Interview mit der Hundephilosophin Miriam Arndt-Gabriel über wissenschaftlich fundiertes Training mit Hunden mit aggressivem Verhalten

Ein schwrz-weiß gefleckter Hund, der mit gerunzeltem Nasenrücken und gebleckten Zähnen mit fixierendem Blick in die Kamera schaut

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Judith: Hallo und herzlich willkommen zur vierzehnten Folge vom Podcast „Die Sprache der Tiere“. Schön, dass du wieder dabei bist und eingeschaltet hast. Ja, nach meiner letzten Solofolge kommt heute mal wieder ein Interview und zwar hatte ich Miriam Arndt-Gabriel, auch bekannt als die Hundephilosophin, zu Gast. Und wir haben gesprochen über Hunde mit aggressivem Verhalten, Hunde mit ängstlichem Verhalten. Grundsätzlich haben wir uns darüber unterhalten: Macht es eigentlich Sinn, dem Hund ein Label aufzupappen, also zu sagen: „Mein Hund ist aggressiv.“ Oder macht es nicht vielleicht eher Sinn zu sagen, ein Hund hat aggressives Verhalten oder zeigt aggressives Verhalten? Ja, und was sonst noch so zwischen uns ausgetauscht wurde, das erfährst du jetzt in der Folge. Viel Spaß dabei!

Judith: Herzlich willkommen, liebe Miriam, zum Podcast „Die Sprache der Tiere“. Voll schön, dass wir uns hier zu einem Interview treffen, zu einem neuen. Ich hab gerade schon im Vorgespräch erzählt, ich verfolge dich schon länger und les deine Blogartikel total gerne und hab jetzt sozusagen einen ganz konkreten Anknüpfungspunkt zu deiner Arbeit gefunden, über dein Onlineseminar…ja, wie heißt es denn eigentlich? Aggressives Verhalten beim Hund. Du musst mich korrigieren, wenn das nicht stimmt.

Miriam: Genau, Aggressionsverhalten und der Umgang damit.

Judith: Genau. Weil ich, und das hab ich in der letzten Folge auch schon erzählt, selber ja eine Hündin mit, ich sag mal, special effects oder Verhaltensoriginalitäten oder wie man das nennen möchte, habe. Und hab in meinem letzten Urlaub deinen Onlineseminar quasi eingesogen, auch das hab ich gerade schon erzählt. Und hab dich dann im Nachgang gefragt, ja, wollen wir nicht gerne eine Podcastfolge zusammen aufnehmen. Und du hast ja gesagt. Und ich bin sehr froh. Und ich würde sagen, stell dich doch einfach einmal kurz vor: Wer bist du? Wo kommst du her?

Sodass die Podcasthörer dich ein bisschen kennenlernen und dann starten wir.

Miriam: Ja, super. Also vielen Dank für die Einladung und das auch noch so zu meinem Lieblingsthema eigentlich – Aggression beim Hund.

Genau, ich bin Miriam Arndt-Gabriel. Ich bin seit gut zehn Jahren selbstständig als Hundetrainerin, hauptberuflich tätig. Davor hab ich mal Philosophie studiert und an der Uni gearbeitet und Philosophie unterrichtet. Und aus der Verbindung heraus von diesen beiden Lieblingsthemen nenn ich mich eben die Hundephilosophin. Zum einen weil ich glaube, dass man…

Miriams Hund bellt.

Judith: Die Hundeleute haben halt immer Hunde dabei.

Miriam: So ist es. Genau!

Zum einen weil ich finde, dass man im Zusammenleben mit Hunden, im Training von Hunden, sehr schnell auf philosophische Themen auch zu sprechen kommt und das spannend ist. Also im Bereich Aggression wäre das z. B. sowas, was muss ich überhaupt trainieren, was darf ich trainieren, wie sehr darf ich ein anderes Lebewesen ändern und mit welchen Methoden darf ich das und wie weit darf ich gehen?

Das sind ja alles philosophische Themen, in dem Fall eben Ethik und Moral.

Aber auch natürlich sowas wie, wann ist der richtige Zeitpunkt, einen Hund einzuschläfern oder Entscheidungen über ein anderes Lebewesen zu treffen in so einem gewaltigen Umfang, ist eigentlich ein philosophisches Thema. Das ist das eine, was mich zur Hundephilosophin macht – diese Verbindung.

Das andere, dass ich gerne Hundetrainingsmethoden und die ganzen Wahrheiten, die Hundetrainer*innen so kennen, mit ein bisschen Abstand hinterfrage. So ein bisschen, das, was ich aus der Uni mitgenommen habe und aus der Philosophie, dass man auch mal fragen darf, stimmt das eigentlich, was der mir da erzählt. Passt das zu mir und meinem Hund? Möchte ich das? Und woher weiß der das eigentlich?

Und im Hundetraining ist ja sehr viel noch so eine bisschen überlieferte Handwerkskunst. Und aus der anderen Richtung kommen ganz viel wissenschaftliche Daten gerade. Wo man dann sagt, Wissenschaftler haben bewiesen, dass Hunde das und das können oder nicht können oder wie auch immer. Und andererseits hat man eben selber einen Hund zu Hause auf dem Sofa sitzen und fragt sich oft, finde ich, das passt doch irgendwie gar nicht zueinander. Da stimmt doch irgendwas nicht. Und zugleich sind wir, glaub ich, alle so ein bisschen gewöhnt, wenn eine Autorität, was ein Hundetrainer ja auch irgendwie ist, sagt, wie du’s machen sollst, dann macht man das halt so. Und da möchte ich gern die Leute so ein bisschen von wegholen. Ich finde, jeder trägt in erster Linie selbst die Verantwortung für seinen Hund. Und auch wenn Hundetrainer mir sagt, mal überspitzt sagt, wenn der bellt, sollst du den hauen, dann ist es noch meine Verantwortung zu überprüfen, warum glaubt dieser Mensch, dass das helfen könnte. Welche Annahmen liegen dem zugrunde? Möchte ich das auf dieser Grundlage dann machen oder nicht machen?

Genau, das ist so meine Art zu arbeiten. Und ich trainiere natürlich auch ganz viel und sehr gerne. Ich hab selber zwei Hunde.

Und ich wohne in der Nähe von Freiburg, im Südbadischen und trainiere viel eben online. Und hab viel Kunden, die hier diese sehr schöne Landschaft nutzen, um Ferien hier zu machen und dabei zu trainieren. Das auch immer ganz befriedigend, weil immer sieht, was man in drei, vier Tagen da so erreichen kann.

Judith: Ja, spannend. Nochmal verknüpfend zu diesem Podcast: Du hast auch einen eigenen Podcast, wo du über Studien sprichst, im Hundebereich.

Miriam: Genau, den hab ich zusammen mit der Katja Frey, die Weiterbildung für Hundetrainer anbietet. Und da nehmen wir uns immer eine Studie vor und pflücken die so ein bisschen auseinander, was da wirklich dahinter ist. Genau.

Judith: Das schreib ich auf jeden Fall nochmal in die Shownotes oder in den Blogartikel auf der Website. Falls da Leute nochmal so richtig Nerd-Content haben wollen.

Miriam: Genau, das ist ein bisschen so, muss ich zugeben.

Judith: Ja, aber ich find’s super. Ich bin ja auch mit der Sprache der Tiere angetreten, um solche Sachen, was es in der Wissenschaft schon alles gibt, ja auf Einfach-Deutsch rüberzubringen, damit das Wissen, was da in vielen Artikeln, Büchern schlummert, die vielleicht nicht leicht verständlich sind, für Jedermann verständlich werden. Weil darum geht’s ja eigentlich. Dafür forschen die Forscher ja auch.

Miriam: Ja, das ist so wichtig. Gerade in dem Bereich – also im Bereich Hundetraining find ich es so wichtig, weil diese ganzen Hau-drauf-Hundetrainer sind halt leicht verständlich. Und auch gut im Fernsehen darstellbar zum Beispiel. Und so Leute wie ich, die im Zweifelsfall, wenn du mich jetzt fragen würdest, was soll ich denn machen, wenn mein Hund xy macht, würd ich sagen, hmm, da müssen wir erstmal eine Stunde drüber reden und das ist ein bisschen kompliziert und so weiter. Das ist natürlich nicht ganz so telegen und einfach. Und das schreckt natürlich Leute ab. Insofern find ich diese Übersetzungsleistung da immer total wichtig.

Judith: Ja, spannend.

Ja, wir oder du hast gerade schon gesagt, dass wir dich zu deinem Lieblingsthema eingeladen haben. Das ist natürlich super – das ist so, wie wenn man sein Lieblingsgericht zu einer Party mitbringt. Das kann nur gut werden!

Ich hab auch im Vorfeld schon gesagt, was ich spannend finde und ich hoffe, das hilft vielen, die da draußen sind, die einen Hund mit special effects haben. So nenn ich das gerne immer oder Verhaltensoriginalitäten.

Du sagst ja, ich bezeichne einen Hund nicht als aggressiv, sondern der Hund hat aggressives Verhalten. Vielleicht kannst du da nochmal ein bisschen einsteigen, warum denn eigentlich?

Miriam: Ja. Genau, das ist natürlich jetzt nicht eine Idee, die ich mir ausgedacht habe, sondern die sich auf viele verschiedenen Leute bezieht. Es gibt eine Bewegung, die nennt sich „Unlabel Me!“, also „Mach das Label von mir weg!“. Und ich finde, das kann man sowohl auf Hunde als auch auf Menschen beziehen, weil das eben jemanden, z. B. einen aggressiven Hund oder einen aggressiven Menschen oder auch einen Angsthund, sagen ja auch viele, zu nennen. Es immer einen in eine Schublade steckt, einem Entwicklungsmöglichkeiten verschließen kann. Und es ist ja kein Hund nur aggressiv. Sondern Aggression ist erstmal Bestandteil des normalen hündischen Verhaltens, des menschlichen Verhaltens auch übrigens. Und das Problem, das wir mit der Aggression von Hunden haben, ist, dass es in unsere Kultur ganz schlecht passt, dass es unheimlich peinlich ist, dass Hundehaltung bei uns ganz viel mit Kontrolle zu tun hat. Und man ganz schnell denkt, uh, ich hab den Hund nicht unter Kontrolle. Oder andere zumindest denken, ich hab ihn nicht unter Kontrolle. Also dass da ein unheimlicher Ballast dran ist. Und ich finde es entlastend, sich erstmal klar zu machen, mein Hund zeigt Aggressionen, möglicherweise zeigt mein Hund Aggressionen häufiger als andere Hunde und häufiger als mir lieb ist. Und möglicherweise zeigt er auch Aggressionen in Situationen, in denen ich es nicht verstehe oder doof finde oder unangemessen finde. Aber dadurch ist es kein aggressiver Hund und vor allem auch kein böser Hund, kein bissiger Hund. Ich mag auch diese ganzen Worte nicht, das kennst du bestimmt: die Rüden sind immer Pöbler, die Hündinnen sind Zicken. Da find ich auch – beides ist eine abwertende Sprache, es steigert sich ja bis hin zu Arschlochhund oder solche Dinge.

Mir ist es einfach wichtig, den Hund in seiner Gesamtheit zu sehen. Es ist ja nun mal für den einzelnen Halter, jemand, den er unheimlich lieb hat, der ein Familienmitglied ist und den ich so nicht abwerten wollen würde. Sondern ich kann mir gerne das Verhalten anschauen und sagen: Warum zeigt er das denn z. B. in so vielen Situationen oder in so komischen Situationen, in Situationen, in denen ich es nicht nachvollziehen kann? Und dadurch, dass ich mir Verhalten anschaue, kann ich auch viel besser ins Ändern kommen und sagen, okay, ich kann ja solche Situationen z. B. vermeiden, das wäre ja mal die allereinfachste Variante. Nun ich hab ich keinen aggressiven Hund mehr, sondern einen ganz lieben.

Also ganz viele Hunde z. B. haben ja Probleme mit Hundebegegnungen und wenn es für mich und mein Leben und diesen Hund passt, einfach so spazieren zu gehen, dass ich keine anderen Hunde treffe, dann hab ich vielleicht auf einmal ein tolles Leben und einen tollen Hund. Und alles ist gut!

Auch das ist ja nicht verboten sozusagen.

Judith: Das find ich spannend. Ich hab gestern oder vorgestern beim Spaziergang drüber nachgedacht, ich hab ja in der letzten Folge schon mal ein bisschen – vielleicht sprechen wir da gleich auch nochmal drüber – über das „Control Unleashed“ oder „Stressfrei über alle Hürden“-Training, so wie es auf Deutsch heißt, gesprochen. Da geht’s ja viel um sogenannte Spiele. Und was ich dann spannend finde, ist, dass was du auch sagst: Wenn man den Hund als Zicke oder Pöbler oder als aggressiv bezeichnet, dann wird das ganze Leben irgendwie schwierig. Spaziergang ist unter Umständen sowieso schwierig, weil man einen leinenaggressiven Hund hat, der mit anderen Hunden nicht klar kommt und dann ist so Rausgehen total ätzend. Und ich hab festgestellt, dass dadurch, dass ich diese Control Unleashed mache, ist es auf einmal ein Spiel, auf den Spaziergang zu gehen, auch für mich. Also da würde ich auch sagen…

Miriam: Man sucht die anderen Hunde, weil man seine Übungsgelegenheit sucht.

Judith: Genau.

Miriam: Man sagt nicht mehr, Mist, da kommt ein Hund, sondern toll, eine Übungsgelegenheit.

Judith: Genau, und was ich finde, was noch dazu kommt, ist, dass das ja dann so ein bisschen ausufert. D. h. dein Hund hat eine Problematik in einem Bereich und dann sieht man den Hund und denkt da dran und auf einmal ist der Hund das Problem sozusagen. Das kann ja passieren. Und ich finde, solche Sachen wie diese Spiele toll, weil auf einmal man wieder Spaß hat mit dem Hund. Man merkt, ja der Hund ist total schlau oder der ist witzig, der macht lustige Sachen, wenn er irgendwie ein Leckerchen haben will. Und da kann ich nur jeden einladen, mit einem Hund, der irgendwelche Problematiken hat, häufiger mal, und sei es nur Tricks zu üben, weil man dann merkt, ja der Hund hat halt noch super gute Seiten und das macht richtig viel Spaß.

Miriam: Ja, das sehe ich tatsächlich auch so. Ich hab oft Kunden, die sagen, die Sachen, die Spaß machen, die machen wir dann, wenn alles andere geklärt ist. Also bei mir ist es vor allem das Mantrailen, das ich viel mache, die Personensuche, was Hunde einfach unglaublich gut können, was ihnen sehr entgegenkommt, die Hunden und Menschen Spaß macht, weil’s so ein Versteckenspielen ist. Und viele kommen da und sagen, ja, aber mein Hund ist ja noch an der Leine oder der ist aggressiv oder der ist noch nicht erzogen. Das Schöne kommt dann, wenn das andere fertig ist. Finde ich tatsächlich auch genau falsch rum. Ich würde es zumindest gleichzeitig machen. Unter anderem auch, wie du sagst, für die Beziehung. Damit man einfach selber wieder dieses – das können die Hörer jetzt nicht sehen, aber ich seh gerade dieses Strahlen, wenn du von deinem Hund erzählst und sagst, der ist so lustig und der kann so tolle Sachen. Und es ist so traurig, wenn das verloren geht und der Spaziergang und der Hund Stress ist. Dann finde ich, ist es höchste Zeit, etwas zu suchen, was einem Spaß macht. Und es kann ja auch zu Hause im Wohnzimmer sein, wenn draußen einfach echt nur Stress ist.

Judith: Einfach wieder dahin kommen, wofür man sich den Hund zugelegt hat. Denn ich nehme an, die wenigsten legen sich einen Hund zu, damit sie da nur Arbeit mit haben, sondern eigentlich möchte man ja einen Hund haben, weil das schön ist, mit dem zusammen zu leben.

Wenn du Lust hast, rede doch ein bisschen da drüber, welche Programme – ich weiß immer nicht genau, wie ich die bezeichnen soll, Programme hört so an, als wäre das sowas Starres und dann werden alle 08/15 durchgeschleust. Das werden wir gleich lernen, ist nicht so. Jetzt mal aus Ermangelung eines besseren Begriffes sage ich mal Programm dazu. Also wie bist du mit Control Unleashed (deutscher Titel: Stressfrei über alle Hürden) oder auch andere Programme, die du in deinem Seminar auch vorgestellt hast. Was bringt das einem, warum sollte man das machen, wie bist du da vielleicht auch dran gegangen?

Miriam: Ich vergleich das mit dem Hundetraining immer ganz gerne mit Kochen, wo man viele verschiedene Zutaten hat und daraus kann man sich Rezepte basteln. Und deswegen würde ich sowas wie Control Unleashed, es ist kein Rezept, vielleicht als eine Rezeptesammlung bezeichnen. Und das andere, was ich viel mache, ist das BAT (Behavior Adjustment Training) nach Grisha Stewart. Da hab ich ein Seminar bei Grisha Stewart selber mal gemacht. Und das SAFE-Training nach Viviane Theby und CAT-Training (Constructional Aggression Treatment). Und ich glaube für den normalen Hundehalter ist das so ein bisschen verwirrend, dass es eben diese ganzen vielen verschiedenen Ansätze gibt und ich finde es ganz hilfreich, sich klarzumachen, dass es im Prinzip auf den gleichen Zutaten beruht. Weil Lernverhalten immer das Gleiche ist.

Also man kann auf der Ebene der Emotionen ansetzen mit Konditionierung und Gegenkonditionierung. Man kann auf der Ebene von Verhalten ansetzen mit operanter Konditionierung usw. Und das kann man eben auf verschiedene Arten kombinieren. Und d. h. wozu professionelle Trainer*innen gut sind, ist, sich anzuschauen, was braucht denn dieses Team. Ich glaube, es muss nicht jedes Team das Gleiche können. Es sind alle an einem verschiedenen Stand, an dem sie gerade sind. Und es brauchen auch alle verschiedene Sachen. Also wenn ich mit meinem Hund jeden Tag durch die Großstadt gehen muss, hab ich einfach mehr Hundebegegnungen und engere Hundebegegnungen und damit mehr Leinenführigkeit usw. als wenn ich auf dem Land lebe z. B. Und Leute haben ja auch verschiedene Ansprüche und Hunde haben auch verschiedene Ansprüche.

Und d. h. ich finde, es lohnt sich zu gucken, wo steh ich jetzt und wo will ich denn hin? Und was könnte mir dabei helfen, was brauche ich dabei? Und dann ist es am Ende, glaub ich, für den Einzelnen gar nicht mehr so wichtig, ob das jetzt BAT oder CAT oder CU oder sonst was heißt.

Ich bin selber auf das Control Unleashed gekommen, weil ich auch eine schwierige Hündin hatte, ein Tibetterrier, die einfach sehr wenig sozialisiert war. Die hab ich sehr spät, also relativ spät von der Züchterin übernommen und die kannte so nichts. Und ich hab mitten in Berlin gewohnt und da war die einfach ziemlich überfordert und ich auch, weil es mein erster Hund war. Und war da bei einer Reihe Trainer, wo sie auch so die verschiedenen Etiketten und Stempel bekommen hat: Also die war wesensschwach angeblich, ist auch so ein ganz fieses Wort, finde ich. Sie war auch eine Zicke natürlich. Andererseits aber auch dominant. Mit diesen Stempeln kann man ja auch so erstmal gar nichts machen, weil das ist ja im Prinzip die Aussage, die hat halt einen schlechten Charakter.

Judith: Da kannst du nichts machen.

Miriam: Genau. Also, das was man dann machen soll, ist sie irgendwie einzuschüchtern auf verschiedene Art.

Judith: Aber an dem Charakter kann man nichts ändern im Prinzip. Die ist halt so.

Miriam: Genau. Und das Einschüchtern funktionierte bei ihr auch nicht.

Judith: Ja, hab ich auch die Erfahrung gemacht.

Miriam: Und ich hab irgendwann, ich fand Agility irgendwie cool. Da bin ich lustigerweise durch ein Philosophiebuch drauf gekommen, aber das ist eine andere Geschichte. Und bin über Agility auf dieses Control Unleashed gekommen, weil das ja eigentlich ein Buch über Agility ursprünglich ist.

Und es geht darum, dass viele Hunde für Agility-Gruppenkurse eigentlich noch gar nicht geeignet sind, weil sie sich aufregen, z. B. wenn sie andere Hunde in Bewegung sehen. Und das Problem hatte ich zwar gar nicht so, aber da ist mir eben aufgefallen, dass das für den Alltag total praktisch ist und da hab ich zum ersten Mal diesen Ansatz gefunden, lass uns über’s Verhalten reden, lass uns nicht darüber reden, was der Hund für einen Charakter hat. Und dieses tiefenpsychologische. Sondern lass uns gucken, okay, der Hund hat ein Problem mit der Situation und wie können wir dem Hund eine genaue Anleitung geben, was er denn machen kann.

Also meine Hündin fand z. B. fremde Menschen, die auf uns zukommen, gruselig. Und jetzt kann ich mich lange dahin stellen und sagen, find ich doof, dass du das gruselig findest. Ich kann ihr auch sagen, ich find jetzt dich doof, weil du das gruselig findest. Das wäre so das, was ich als einschüchtern und bestrafen und korrigieren oder so bezeichnen würde. Ist ja alles eine Art zu sagen, ich find dich und dein Verhalten doof. Da weiß der Hund ja aber immer noch nicht, was er dann machen soll. Er gruselt sich immer noch.

Judith: Die Gruselei – sorry für den Zwischenwurf – wird ja unter Umständen auch größer, weil die Bezugsperson jetzt auf einmal einen auch doof findet.

Miriam: Jetzt wird die auch noch doof. Genau.

D. h. da muss man noch mehr und lauter agieren.

Und blöderweise haben sie mit dem Verhalten ja meistens noch Erfolg, in dem Sinne, dass die gruselige Person ja dann irgendwann weg ist. Und das ist eben Erleichterung und die ist ein großer Verstärker. Und d. h. da sagt der Hund, okay, mit meinem ganzen Bellen, Nach-Vorne-Springen, was auch immer er tut, habe ich sie also irgendwie vertrieben. Also mach ich das wieder.

Und um aus diesem Kreislauf rauszukommen, braucht der Hund tatsächlich eine Anleitung, dass ich ihm sagen kann: Pass auf, wenn du eine Person findest, die du gruselig findest, mach das und das. Z. B. was Simples wie, zeig sie mir, also guck die Person an und guck dann mich an, guck dann die Person an, guck dann mich an. Und das ist eben genau das, was die Leslie McDevitt ein Spiel nennt.

Und ich finde das sehr passend, das Spiel zu nennen, weil meiner Erfahrung nach, die Hunde, wenn sie das einmal raushaben und das geht meiner Erfahrung nach echt schnell, dann ändert sich eben auch die Emotion. Das ist das Witzige!

Dass sie sagen, oooh, eine gruselige Person, guck mal, ich hab eine gruselige Person gefunden, krieg ich einen Keks. Es kommt so was Leichtes und eine Begeisterung rein. In dem Moment brauch ich das Spiel dann auch bald nicht mehr. Also es muss nicht für immer so sein. Manchen Hunden tut’s aber auch für immer gut, gruselige Personen zu finden, die dann vielleicht gar nicht mehr so gruselig sind.

Genau, diese Anleitung, im Prinzip ist es eine Anleitung für ein Training von Alternativverhalten, es ist nicht die Neuerfindung des Kreises, aber es eine echt schöne, konkrete Anleitung, die auch, find ich, für nicht professionelle Hundetrainer*innen gut umsetzbar ist – für verschiedene Situationen so Rezepte zu finden. Was kann ich denn machen und was kann vor allem auch mein Hund machen?

Und dadurch dass der Hund selber lernt, was er tun kann, bleibt er auch in der Kontrolle und fühlt sich eben gut damit. Und das ist mir auch immer sehr wichtig!

Judith: Gerade hast du gesagt, dass der Hund selber lernt, was er tun kann. Das find ich ja auch eine spannende Sache. Es dann ja gar nicht da drum, dem Hund ein Kommando beizubringen, sondern im Prinzip zu gucken, der Hund merkt ja, wie er sich selber regulieren kann. Er nimmt den Reiz wahr und macht selber ein Verhalten, ohne dass wir jetzt sagen müssen: Schau mich an! Oder solche Sachen. Das kann man dann hinterher ja belegen mit einem Wort und das dann wieder benutzen, wenn jemand um die Ecke kommt, um dem Hund zu sagen, schau dir das mal schnell an, damit du dich nicht erschreckst. Aber das finde ich genau die spannende Sache – zu sagen, der Hund reguliert sich selber und zeigt das Verhalten von alleine, ohne dass man das jetzt wie ein Sitz aufbauen muss.

Miriam: Genau. Für die Lerntheorie-Nerds würde man sagen, die Umwelt wird zum Auslöser für ein bestimmtes Verhalten. Und das ist ja etwas sehr Natürliches, weil eigentlich ist immer die Umwelt das Signal. Auch wenn Menschen sehr viel das Bedürfnis haben, die Signale selber zu geben. Ich glaube, man merkt auch recht schnell, dass es eigentlich total praktisch ist, weil wenn der Hund eben vor mir das Gruselige entdeckt, weiß er ja immer noch, was er tun muss. Und das ist bei den anderen Programmen ein bisschen schwierig, wenn ich immer derjenige bin, der sich dazwischen schalten muss und den Hund da unterstützen muss.

Wo wir bei dieser Natürlichkeit sind, ist es was, was ich bei BAT auch sehr schön finde. Bei BAT ist es so, dass der Hund, es ist ein bisschen wie eine nachgeholte Sozialisierung – der Hund lernt wieder, die natürlichen Beschwichtigungssignale, die natürlichen „Ich will eigentlich gar keinen Konflikt“-Signale zu zeigen und wir dafür bestärkt. D. h. auch das ist was, was theoretisch nach einer gewissen Zeit ohne Eingreifen des Menschen funktioniert, wenn das Gegenüber auch einigermaßen sozialisiert ist. Worauf man sich natürlich nicht immer verlassen kann, aber häufig ist das ja so. Und dann lernt der Hund eben wieder selber zu sagen, ich will gar keinen Konflikt.

Und das ist was, wovon ich tatsächlich fest ausgehe: Hunde wollen gar keinen Konflikt. Also auch die, die schreiend in der Leine hängen, machen das aus bestimmten Gründen, weil sie glauben, das ist gerade die beste Strategie. Aber Hunde stehen nicht morgens auf und sagen: Heute verklopp ich den Nachbarn und heute ärgere mein Frauchen mal wieder so richtig.

Und deswegen glaub ich, sie brauchen viel mehr – wir hatten vorhin mal das Wort „Korrekturen“ – viel mehr als Korrekturen brauchen sie eigentlich unsere Hilfe, mit dieser Welt umzugehen. Und wie wir uns die Welt vorstellen, überfordert eben manche Hunde, aus verschiedenen Gründen. Einer der Gründe ist sicherlich, dass unsere Welt nicht besonders hundegerecht ist. Also an der kurzen Leine möglichst gerade aufeinander zu gehen und aneinander vorbeigehen, ist halt was, was Hunde normalerweise niemals tun würden und ganz seltsam finden. Ich finde, wir sind sozusagen Schuld, dass sie in dieser Welt leben und dann sind wir auch diejenigen, die machen müssen, dass sie damit zurecht kommen und ihnen erklären müssen, wie das denn gehen soll.

Judith: Und nicht davon ausgehen können, dass der Hund das einfach von Natur aus kann, weil, wie du ja gerade gesagt hast, das für den Hund eigentlich ziemlich eigenartig ist.

Miriam: Genau, ich find’s tatsächlich andersrum immer erstaunlich, dass so viele Hunde das so gut hinkriegen.

Judith: Das stimmt.

Miriam: Das BAT hat Grisha Stewart jetzt (vor fünf oder sechs Jahren) auch nochmal weiterentwickelt, sodass sie im Prinzip den Hund komplett die Kontrolle über den Prozess übernehmen lässt. Und die Hunde sich selber trainieren sozusagen. Und der Mensch geht hinterher, man greift ganz, ganz wenig ein, man arbeitet sehr viel auf sehr große Distanz. Und das finde ich sehr attraktiv und sehr schön. Und habe gleichzeitig noch das SAFE im Programm, was so ein bisschen alltagstauglicher für Leute, die in Städten oder konzentrierteren Gegenden leben. Wo es auch schwierig ist, über Monate nicht spazieren zu gehen und Hunde nur auf mehrere Kilometer Entfernung sozusagen zu begegnen. Ich fände das so den Idealfall, aber wenn es nicht geht, dann haben wir durchaus auch Möglichkeiten schneller zu trainieren.

Aber man darf Training nicht unterschätzen. Es gibt halt leider nicht so viele gute Tiertrainer, die wirklich wissen, wie es schnell geht.

Aber wenn wir uns z. B. das Training mit Zootieren mal anschauen, also unabhängig von der ethischen Problematik von Zoos, mit Delfinen, mit großen Raubtieren, Eisbären, die sich freiwillig Spritzen geben lassen usw. Du bist ja auch an Medical Training so dran. Dann finde ich, kann man sich schon fragen: Die Hunde müssen wir wirklich schubsen, kneifen, anschreien, damit sie irgendwas machen. Hunde sind doch eigentlich sehr viel kooperativer als die meisten anderen dieser Tiere und es geht um sehr viel weniger als eine Spritze. Das muss doch auch anders gehen. Das muss doch auch in einem gewissen Tempo anders gehen. Das ist ein Punkt, der mir nochmal wichtig ist: Dass Training nicht Jahre dauern muss!

Judith: Das finde ich spannend, weil ich genau das auch gerade gedacht habe, dass es manchmal ein bisschen der Auslöser, warum zu jemandem geht, der nicht, ich sag jetzt mal ganz plakativ, Clicker arbeitet, sondern über Korrekturen, weil es da vermeintlich schneller geht. Und das find ich nochmal ganz wichtig, dass du das gesagt hast, dass man auch, wenn man, im Grund genommen arbeitest du ja mit dem Hund, indem du sein Lernverhalten verstehst und ihn in einen Zustand bringst, wo er das auch kann. Also wo er nicht so gestresst ist und in der Leine hängt, dass er irgendwie oben gar nicht mehr denken kann, sondern du nutzt dein Wissen um die Lernprozesse beim Hund, um dem auch trotzdem schnell was beizubringen. Trotzdem wird er nicht korrigiert.

Miriam: Ja, da sprichst du was Wichtiges an – diese Legende, dass Training über Strafe schneller funktioniert als Training über positive Verstärkung. Das hört man immer wieder. Und ich hab da tatsächlich auch mal versucht, nachzuforschen, woher das eigentlich kommt. Meines Wissens ist das nie irgendwo gezeigt worden. Auch im Tierversuch oder bei den berühmten Ratten oder so – es gibt meines Wissens keine Studie, keinen Versuch, mit Hunden erst recht nicht, wo gezeigt wird, dass das schneller geht. Und es spricht lerntheoretisch nichts dafür, dass es aus irgendeinem Grund schneller gehen soll. Ich glaube, ein guter Trainer wird immer schneller sein als ein schlechter Trainer. Aber das gilt für Strafe wie für Verstärkung gleichermaßen.

Aber von der Methode her gibt es keinen Grund, warum das eine schneller sein sollte als das andere. Das ist tatsächlich, glaub ich, was, was wir uns so vorstellen und was eben leider gerade die verzweifelten Leute oft zu den Trainern, die eher über Strafe arbeiten, treibt.

Und ich erlebe auch oft, dass Leute sagen, Training mit positiver Verstärkung und Clicker und Futter und so weiter ist ja schön und gut für so Tricks und für so nette Sachen. Aber wenn’s ernst wird, dann greifen wir eben doch zu den anderen Mitteln. Und ich halte genau das für falsch. Weil gerade ein Hund, der aggressives Verhalten zeigt, der steckt richtig in Schwierigkeiten. Der hat oft richtig Angst. Der hat ein richtiges Problem. Und da noch drauf zu hauen, wörtlich oder sinnbildlich, macht die Sache in der Regel ja nur noch schlimmer. Und das, was ich damit erreichen kann, ist, dass sehr viele Hunde eben so eingeschüchtert sind, dass sie sagen, okay, ich zeig hier gar kein Verhalten mehr. Und das sieht dann für uns aus wie ein braver, folgsamer Hund. Aber das ist nicht das, was ich mir für Hunde wünsche.

Ich wünsche mir nicht mal, dass sie sagen, hier kommt ein anderer Hund, ich trau mich nicht aggressiv zu sein, aber ich fühl mich trotzdem schlecht. Das wäre ja für die meisten Leute noch ein akzeptables Trainingsergebnis. Aber selbst das fände ich so vom Welfare-Aspekt (Fürsorge-Aspekt) her nicht genug.

Dass der Hund sagt, da kommt ein anderer Hund, ich weiß, was ich tun kann. Ich mag vielleicht andere Hunde nicht, das Gefühl sei ihm ja unbelassen, aber ich weiß, wie ich mich verhalten kann, damit das hier gut ausgeht.

Judith: Und ich empfinde weniger Stress wahrscheinlich auch, oder?

Miriam: Ja.

Judith: Weil, ich kann mir vorstellen, dass auch wenn der Hund, das, was du zuerst gesagt hast, das Verhalten halt nicht mehr zeigt, das Stresslevel im Hund ist höchstwahrscheinlich noch genauso hoch. Das Verhalten, was er zeigt, ist halt für uns akzeptabler.

Wenn ich jetzt über die andere Schiene laufe, dann wird das Stresslevel auch geringer werden. Das könnte man ja auch aus einem gesundheitlichen Aspekt sagen, dass ist sinnvoller, weil wir wissen, dass andauernder Stress richtig schlecht für die Gesundheit ist.

Miriam: Genau, total. Schlecht für die Gesundheit – sowohl für die körperliche, als auch mentale Gesundheit. Auch Hunde haben ja so etwas wie eine mentale Gesundheit. Das ist natürlich der Killer Nummer eins – ja. Auf jeden Fall!

Und ich finde, wenn man sich manche Hundetrainer auf Youtube z. B. anschaut und wie die Hunde, mit denen sie arbeiten, aussehen. Dann ist auch das was, wo ich sage, ich möchte nicht, dass es meinem Hund so geht. Auch wenn der dann ohne Leine durch den Hauptbahnhof gehen kann. Dann mach ich lieber die Leine dran und meinetwegen auch einen Maulkorb. Oder ich geh nicht auf den Hauptbahnhof. Aber ich finde diese Welfare-Aspekte ganz, ganz wichtig.

Judith: Ich glaube, wir sind schon, ich muss mal kurz gucken, aber wir sind schon ziemlich lange dabei. Und ich könnte auch noch stundenlang weiter sprechen. Von daher verabreden wir uns vielleicht einfach danach nochmal für eine weitere Folge.

Miriam: Eine Fortsetzung – sehr gerne!

Judith: Nochmal so ein bisschen – du hast eine kurze Geschichte angesprochen und das find ich immer ganz spannend. Ich bin sowieso auch in der Planung, vielleicht eine kleine Miniserie hier beim Podcast zu machen: Das Tier und seine Geschichte. Ich bin da schon so an dem ein oder anderen dran, zu gucken, wo kommt ein Tier her, wie hat es sich entwickelt, wie hat sich das Zusammenleben vielleicht auch entwickelt. So ein bisschen hoffnunggebende Geschichten.

Und du hast das ja mit deiner Tibetterrierhündin angesprochen. Vielleicht so ein bisschen als Abschluss: Wie bist du denn dann da zurande gekommen? Also du bist zum Agility gegangen, hast das Control Unleashed Programm entdeckt. Was hat das euch gebracht?

Miriam: Da kann ich nur vor warnen, denn das hat dazu geführt, dass ich Hundetrainerin wurde. Dass ich immer mehr wissen wollte.

Und für die Habca und mich war das eine sehr gute Lösung, also die ist eine sehr entspannte, souveräne Hündin geworden. Die ist natürlich auch älter geworden. Ich will auch nicht alles jetzt auf mein großartiges Training schieben. Die hat sich ja auch einfach entwickelt.

Und sie hatte immer noch Hunde, die sie nicht mochte und hat dann ein „Hmm“ gemacht. Das kennen ja, glaub ich, viele von ihren Hunden so. Und dann hat sie mich angeguckt und gesagt: Und jetzt will ich aber wenigstens ein Leckerlie dafür, dass ich das jetzt so aushalte. Ich hab sie viel auch in meiner Hundeschule einsetzen können. Sie hat das anderen Hunden noch ein bisschen mit zeigen können. Und sie ist leider Anfang des Jahres gestorben, aber mit  14 Jahren nach einem langen, glücklichen, schönem Hundeleben.

Judith: Oh, ja, schön. Das lässt mich Hoffnung schöpfen und es ist so schön, dass sie jetzt auch nochmal in der Podcastfolge nochmal ein bisschen wieder aufgelebt ist und ein Vorbild sein kann für viele andere.

Ja, ich würde das jetzt einfach mal so als Schlusswort stehen lassen und bedanke mich sehr für dein Rede-und-Antwort-Stehen hier. Und für das tolle Gespräch, was wir hatten. Und möchte natürlich ganz unbezahlt, aber aus tiefstem Herzen dein Onlineseminar empfehlen. Ich hab schon im Vorgespräch gesagt: Ich hab im Urlaub Stunden damit verbracht, mir Notizen dazu zu machen. Und ich dachte, ja, endlich habe ich mal was gefunden, wo ich genau das finde, was ich brauche für meine Hündin, nämlich das Verhalten zu ändern, unser Zusammenleben stressfreier zu machen, in den Situationen, die im Moment noch stressig sind. Von daher, wie gesagt, eine unbezahlte, aber trotzdem Empfehlung von mir.

Miriam: Oh, schön. Das ist doch das beste Kompliment, wenn man da ein Leben ein bisschen besser machen kann. Find ich ganz, ganz toll.

Judith: Es hat unsere Spaziergänge auch wirklich um 180 Grad gedreht. Es ist, wie du auch gesagt hast, sie mag auch noch nicht alle Hunde und wir sind auch noch am Anfang, aber es ist so, dass ich schon an dem Punkt des Nach-draußen-Gehens feststellen kann, dass sie auch viel lieber nach draußen geht. Dass sie Spaziergänge jetzt mehr einfordert, weil es anscheinend für sie auch stressig war. Und schon alleine das finde ich eine großartige Geschichte.

Miriam: Super. Das freut mich.

Judith: Prima, ich freu mich, wenn wir uns wiedersehen zu einer neuen Folge. Und uns weiter unterhalten über alle möglichen Themen, die du auch noch so auf dem Zettel hast. Maintrailen, find ich, hört sich auch noch ganz spannend an. Und bedanke mich jetzt erstmal dafür, dass du heute hier warst.

Miriam: Ja, sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung.

Abspann

Judith: Ich hoffe, dir hat diese Folge genauso gut gefallen wie mir. Es hat mir auf jeden Fall viel Spaß gemacht, mich mit Miriam zum Thema Aggression und aggressives Verhalten beim Hund auszutauschen und wie man da auch trainieren kann.

Jetzt interessiert mich: Hast du schon mal Erfahrung damit gemacht? Hast du vielleicht auch einen Hund zu Hause mit aggressivem Verhalten? Oder mit sehr ängstlichem Verhalten? Wie ist das bei euch zu Hause? Habt ihr da einen guten Trainingsmodus gefunden? All solche Sachen find ich immer sehr spannend zu hören. Schreib mir doch gerne einen Kommentar unter meinen (diesen) Blogartikel.

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